Интервью с председателем Госкомстата Владимиром Соколиным

21.07.2003

В среде экономических журналистов популярна фраза о том, что задачу удвоения ВВП надо было поручить не правительству целиком, а одному лишь Госкомстату. Тогда ее можно было бы выполнить не за десять лет, а года за два. Действительно ли так высоки возможности отечественной статистики и насколько точно, если говорить серьезно, Госкомстат в состоянии 'обсчитать' российскую экономику, доходы и расходы населения? Об этом обозреватель RBC daily Владимир Федорцов беседует с председателем Госкомитета РФ по статистике Владимиром Соколиным.

- Владимир Леонидович, Госкомстат РФ очень часто упрекают в том, что объем ВВП и доходов населения регулярно завышается, а показатели инфляции занижаются. Как Вы можете прокомментировать эти упреки?

- Нас часто упрекают, в разные периоды по-разному. Когда инфляция была высокая, нас подозревали в том, что мы ее завышаем, когда она стала низкой, нас принялись упрекать, что мы ее занижаем. Но это глубочайшее непонимание того, как работает статистика. Сегодня ни одна национальная статистика, будь то американская или российская, не работает по какой-то своей методике. Сегодня все статистические показатели стандартизированы. Так же, как есть эталоны мер и весов. Если мы говорим "метр", то это понимается и в России, и в Америке, и в Антарктиде одинаково. Когда мы измеряем ВВП или индекс потребительских цен, это как градусник. Если врач видит, что температура 36,6 градусов, он понимает, что это именно 36,6 градусов, а не 41 градус. В статистике среди международных организаций есть четкое разделение труда. За показатели системы национальных счетов, инфляции, государственных финансов отвечает Международный валютный фонд, его статистический департамент. За уровень бедности, уровень доходов отвечает статистический дивизион Мирового банка. За показатели рынка труда, безработицы и т.д. отвечает Международная организация труда и т.д. Что значит 'отвечает'? Под эгидой этих организаций действует рабочая группа специалистов различных стран, в том числе и России, которая разрабатывает методологию. Ее обязаны придерживаться все страны без исключения. Если миссия той или иной международной организации, прибыв в страну, выясняет, что ваша методология не соответствует этим стандартам, то к вам применяются соответствующие санкции. Например, членство Южной Кореи в МВФ было на два года приостановлено из-за того, что было признано: их макроэкономическая статистика не соответствует стандартам. В апрельском номере 1996 года 'Международные финансы' - это издание МВФ - впервые появляется надпись 'включая Россию'. Чтобы в этот сборник вошли показатели по России - ВВП, динамика промышленного производства, инфляция и т.д., нам пришлось работать около четырех лет. И включение наших цифр в него произошло только после того, как очередная миссия МВФ признала соответствие нашей методологии международным стандартам. А по поводу индекса потребительских цен миссия фонда сделала заключение, что он один из лучших по чистоте методологии. Его мы считали еженедельно, такой практики ни в одной стране не было! Только сейчас Евростат предлагает странам ЕС перейти на еженедельное наблюдение за индексом цен по укороченной программе. То есть заниматься тем, что мы делали с 1993 г.

- Однако для России, да и для многих других стран с переходной экономикой, международные стандарты расчета ВВП могут не совсем подходить: слишком велика доля скрытой экономической деятельности:

- Действительно, в нашей российской практике расчета ВВП важное место занимает так называемая скрытая, или неформальная, экономика. Кстати говоря, очень часто путают неформальную экономику с преступностью, с проституцией. Но это тоже непонимание. Скажем, такие вещи, как наркотики или проституция, в расчет ВВП включаются только там, где это законодательно разрешено. Таких стран в мире всего несколько. Например, в Голландии легализованы наркотики, и их оборот учитывается в составе ВВП. Вообще говоря, неформальная экономика - это деятельность, разрешенная законом, но в силуобъективных или субъективных причин не попадающая в зону статистических отчетов. При этом границы наблюдаемых и не наблюдаемых статистикой явлений достаточно условны. Статистическое наблюдение опирается на выборочные обследования, на экспертную оценку объемов производства домашних хозяйств. Конечные результаты отраслей рассчитываются на основе балансов. То есть не всегда можно сказать, за счет чего произошел недоучет продукции: имеет ли место ошибка выборки, ошибки при заполнении статистической отчетности, сознательное сокрытие экономических операций. Поэтому количественная оценка нерегистрируемых операций носит паллиативный характер, она определяется как среднестатистическая величина корректировки и имеет примерно одинаковый уровень по годам. В условиях России основной объем, который связан с неформальной экономикой, - личное подсобное хозяйство населения ( это сугубо наше экономическое явление, его американцы и Западная Европа не знают). Оно непосредственно статистикой наблюдаться не может. Трудно себе представить, что мы можем заполнить отчетность для каждой бабушки, которая продает вязаные носки или сегодня собранные грибы. Для справки могу сказать, что добавленная стоимость, создаваемая домашними хозяйствами, составляет примерно 12% ВВП. Приблизительно такую же величину составляют корректировки на скрываемые доходы хозяйствующих субъектов. Действительно, многие предприятия, особенно сферы малого бизнеса, уклоняются от налогов, не показывают реальную заработную плату. Соответственно, различными методами мы уточняем объем ВВП.

- Какими? Известно, что объем ВВП, рассчитанный производственным, распределительным методом и методом конечного использования, в каждом из случаев будет разным. Насколько велико расхождение?

- В силу наших традиций и в силу нашего прошлого, когда для нас производство было первичным, у нас производственный метод (наблюдение в первую очередь производителей) остается основным. Именно эта оценка ВВП публикуется официально. Но я должен сказать, что развитые страны ВВП производственным методом не рассчитывают. Для них производство как бы вторично. В первую очередь ими применяется распределительный метод, изучение финансовых потоков, расчет ВВП с точки зрения финансообразующих инструментов. Это для них является важным регулятором, а для нас по-прежнему производство. Мы также проводим сопоставление этих трех методов и различных компонентов ВВП. Например, конечное использование - это, в первую очередь, потребление домашних хозяйств. Оно изучается на базе постоянного обследования бюджетов домохозяйств. Это выборочное обследование. Но нам и не нужно получать сплошной отчетности. Математический аппарат, если Вы знаете, позволяет распространять итоги выборки на всю генеральную совокупность. Скажу также, что специалисты Мирового банка, общеизвестные, с мировым именем, приезжали в Россию и смотрели, как мы делаем выборку этих домашних хозяйств, насколько она репрезентативна. 48 тыс. семей мы сегодня обследуем в ежемесячном режиме. Это оптимальный вариант, который позволяет на основе выборки получить достоверную информацию с отклонением плюс-минус 1-2%. Вполне достаточно, чтобы понять общий объем доходов и расходов населения. Кстати, что такое расходы населения в конечном потреблении? Это покупка товаров, покупка услуг, это потребление из того же неформального сектора, из своего личного подсобного хозяйства. То есть я одну цифру считаю в производстве и считаю ее в статистике населения. Эти цифры должны быть близки. Они, конечно, никогда не совпадут. Всегда между этими тремя показателями есть статистическое расхождение. Вообще, есть общепринятый стандарт, по которому статистическая погрешность может быть где-то до 5%. У нас она около 2-3%. От квартала к кварталу, от года к году эта цифра колеблется, но в разумных пределах.

- И все-таки, как Госкомстат оценивает неформальную экономику? Действительно ли наблюдается ее сокращение?

- К сожалению, за последние 3-4 года сдвигов нет. На наших цифрах этого мы не видим. Доля неформального сектора при всех разговорах, что у нас идет легализация, всерьез не меняется. Единственное, что я могу Вам сказать, с точки зрения прироста ВВП сегодня она составляет 22-23%. Но порядка 15-17% она будет постоянно. Это связано с тем, что у нас неформальный элемент экономики - национальный уклад. Я не знаю, когда он прекратит свое существование, но думаю, что даже не при наших внуках: Если мы 99% картофеля производим в личном подсобном хозяйстве, куда нам деваться? У нас сбор грибов - неформальная экономика. Поэтому у нас она будет, мы никуда от этого не денемся. Другой вопрос - это доля, связанная с сокрытием. Мы сейчас наблюдаем такую картину: мало кто скрывает свое производство, но результаты производства не все хотят раскрывать - прибыль, доходы, зарплату и т.д. Например, мы видим, что с точки зрения распределения финансовых потоков и с точки зрения доходов доля теневой зарплаты снижается в пределах одного процентного пункта. Это говорит о том, что явление колеблется, но реальных сдвигов не происходит.

- Насколько точно Госкомстат может учитывать доходы населения?

Во-первых, речь идет о денежных доходах, и мы к этому показателю привыкли. Но его считают только в России. Этот показатель в странах с рыночной экономикой никого не волнует. Только у нас основным инструментом расчета материального благосостояния людей был баланс денежных доходов и расходов населения. Но, к сожалению, даже не все специалисты понимают, что не может этот показатель реально свидетельствовать об уровне жизни. Он как ориентир. Показывает направление, динамику. А показатель реального изменения уровня жизни населения - это конечное потребление домашних хозяйств. К сожалению, мы его рассчитываем ежеквартально, на пятидесятый рабочий день после отчетного периода. Но всех интересует, что происходит с уровнем жизни населения сегодня. И нам приходится считать паллиативный показатель. Мы его уже и не по методике баланса народного хозяйства считаем, и не по методике системы национальных счетов. Проблемы возникают, например, когда начинают им пользоваться по территориям, по субъектам Российской Федерации. При этом забывают, что я могу работать в Ханты-Мансийском автономном округе, добывать там нефть, а свой банковский счет держать в Москве. Возникает вопрос: работаю я в ХМАО, а деньги растут в московском банке. Они разве относятся к населению столицы? В значительной степени нет. В Москве получается невиданный рост доходов населения, а одновременно в какой-то области, может быть, даже эти доходы снизятся. Кстати, разница между доходами, полученными официальным путем, и доходами, рассчитанными исходя из расходов и сбережений, составляет примерно 25% к объему последних. Но расходы населения на конечное потребление включают в себя не только денежные доходы. Специалисты Мирового банка, например, этого не понимают. Когда мы проводили в этом году третий мировой раунд национального исследования бедности, они приехали в Воронежскую обл., в деревню. Задают вопрос семье: 'Сколько денег вы зарабатываете?' Им говорят: 'Нисколько не зарабатываем, ноль!' При этом хорошо живут. Стоит хлев, две коровы, поросята, сад большой. Во дворе иномарка. Западные специалисты этого понять не могут: 'Если у них доходов ноль, откуда телевизор, откуда машина?' Мы им отвечаем: 'Они свиней, коров, яблоки выращивают и продают. Они не считают, что это зарплата. Они не работают в колхозе, они работают на себя'. Мы все время говорим, что у нас сегодня в тени порядка 30% зарплат. От 20% до 23% - неформальная экономика в части производства, а по заработной плате эта цифра выше. И это зарплата, с которой не получает налогов государство.

- Тот, кто получает теневую зарплату, пожалуй, заявит, что его сокрытая доля несколько больше, чем 30%.

- Тут трудно сказать четко. Наверно, есть какая-то группа населения, где эта доля выше. Когда мы сравниваем по домашним хозяйствам доходы и расходы, у той части населения, которая относится к бедным, к последним децильным группам, постоянно расходы значительно превышают доходы. Ясно, что Вы не можете тратить денег больше, чем имеете. Вы же не с неба их получаете. То есть явно идет нежелание показывать общую сумму своих доходов. Я уж не говорю про богатых, там свои проблемы. Кстати сказать, практика рыночных стран показывает, что проблемы для статистики возникают не на полюсе бедности, а на полюсе богатства. Богатые уходят от всех статнаблюдений, начиная с переписи населения и кончая наблюдением за домашним хозяйством.

- Какие существуют сложности со сбором статистической информации в России?

- Знаете, в развитых странах "статистическая грамотность" в крови. Там не объясняют законов статистики, там объясняют главное - как статистикой можно пользоваться для развития своего бизнеса. У нас этого вообще никто не преподает, кроме, может быть, Высшей школы экономики. Там с детских лет объясняют одну вещь: статистика с ее цифрами - это координаты в мире бизнеса. Если я даю неправильную отчетность, Вы даете неправильную отчетность, она дает неправильную отчетность, то статистика дает неверные координаты и Вы двигаетесь в ложном направлении. Далее, еще одна сложность - это неответы респондентов. Это в первую очередь характерно для малых предприятий, серьезные проблемы с предпринимателями без образования юрлица. У нас, я бы сказал, это детская болезнь рыночной экономики. Что касается федерального уровня, у нас нет еще цивилизованного и соответствующего рыночной экономике взаимодействия между федеральными органами. У нас по-прежнему каждый пашет свой огород. В этом плане я с завистью смотрю на своих западных коллег. Там в очень тесном и в том числе в информационном взаимодействии статистики работают в первую очередь с налоговиками. Это не значит, что статистику интересует, сколько Вы заплатили налогов. Нас это совсем не интересует. Нас интересует, функционирует это предприятие или не функционирует, функционирует этот предприниматель или нет. Скажем, во Франции даже не статистики считают заработную плату, а налоговики. В зависимости от тех налогов, которые Вы с оплаты труда заплатили, они и считают. У нас, к сожалению, еще такого взаимодействия нет, поэтому каждый создает свой регистр. Есть регистр у МНС, у Пенсионного фонда. Появилась идея создания регистра населения. Но все это, во-первых, фрагментарно. Во-вторых, все делается каждым ведомством исходя из своего понимания целей и задач, и единого информационного пространства нет. Простой пример: предприятия, фактически прекратившие свою деятельность, не оформляют юридически свою ликвидацию. Для нас это означает недостаточную актуальность статистической основы для наблюдения.

- Если статистическая информация не всегда актуальна, используются ли Госкомстатом какие-либо методы проверки ее достоверности, отбраковки недостоверных данных и проч.?

- В Госкомстате при проведении любого обследования осуществляется процедура редактирования на стадии обработки собранной информации. Но это не какие-то там манипуляции с данными, чтобы получить 'нужный' результат. Редактирование нужно, во-первых, чтобы выявить ошибочные или некорректные данные. Это производится различными видами контроля. И логикой, и арифметикой иногда мы проверяем данные. Во-вторых, производится заполнение пропущенных значений, называемое импутацией. И оно тоже осуществляется не произвольно. Госкомстатом применяются принятые в общемировой статистической практике методы восстановления данных. Например, используется информация, полученная из других источников, по среднему или медианному значению в группе. Используется также метод 'ближайшего соседа', случайной подстановки и т.п. В то же время наша статистика, в отличие от СССР, не имеет контрольных функций. Мы работаем на доверии, и это общепринятая практика в мире. Но бывает, что обращаемся к предприятию и говорим: у вас здесь арифметическая ошибка, объясните. Они либо исправляют ее, либо пытаются что-то нам объяснить, когда действительно идут какие-то процессы, выходящие за пределы общепринятой логики. Иногда, кстати, нас убеждают в том, что правы не мы. Вот, скажем, в прошлом году в первом квартале мы вдруг получили прибыль в целом по экономике России с минусом. Я понимаю, что этого быть не может. Выяснилось, что в действительности прибыль-то есть, но, используя несовершенство наших правил, предприятия направили ее на выкуп своих акций. Им это было выгодно, поскольку не надо налогов с прибыли платить. Я могу признаться, мы тогда не опубликовали эти цифры, потому что, честно говоря, испугались обвала на фондовом рынке. Разве инвесторы будут вкладывать в экономику, которая идет с минусом? Зачем покупать акции предприятий, дающих убыток? Мы посоветовались и приняли решение, что это все-таки такое нестандартное событие, экономически не совсем чистое. Но с апреля мы все показатели опубликовали. На самом деле такие вещи очень опасны. Что у нас сейчас с инфляцией происходит? Есть такое понятие, как инфляционные ожидания. Мы даем информацию по запасам зерна. Мы видим, что эти запасы ниже, чем в прошлом году, но они абсолютно нормальны с точки зрения обеспеченности зерном нашей экономики. Они выше, чем во многие предыдущие годы. Но запускается в прессе тезис: 'Запасы катастрофически падают'. Что дальше происходит? Растут цены на хлеб. Просто небывалый рост цен на хлеб. С чем это связано, мы понимаем. Производителям хлеба это выгодно: так вот просто поднять цены на фоне укрепляющегося рубля. С бензином в Санкт-Петербурге было то же самое. Вбрасывается информация, что запасов нет. Мы-то видим, что они есть. Но достаточно создать очередь на двух-трех бензоколонках, и все, завтра цены у нас будут заоблачными. Все это подвижные товары, которые реагируют даже на то, что сказали вчера по телевизору.