Левая нефть

Андрей ВАВИЛОВ: 'Ничего страшного, если капитализация ЮКОСа
была бы не 50 миллиардов, а 20.
Зато люди могли чуть побольше есть...'

Александр БУДБЕРГ
Московский Комсомолец
21.11.2003

Kогда миллиардер выступает с откровенно левых позиций - это всегда интересно. Хотя и немного удивительно. Андрей Вавилов - фигура уже почти мифологическая: бывший первый замминистра финансов в кабинете Черномырдина, один из создателей фондового рынка; бывший успешный владелец компании 'Северная нефть', очень удачно продавший свой бизнес; ныне сенатор от Пензенской области. И этот человек начал достаточно последовательно отстаивать взгляды, которые у нас в течение последних лет было принято считать почти социалистическими. Но следует признать, сформулировал он их вполне логично и внутренне непротиворечиво. В отличие от замгенпрокурора он не призывает 'все отнять и поделить'. Он сформулировал вопросы, на которые необходимо открыто и честно ответить. Иначе мы так и будем жить под вечной угрозой того или иного 'великого поворота'.

- Андрей Петрович, из всех наших крупных бизнесменов вы, пожалуй, один публично заявили о поддержке действий президента в ситуации вокруг ЮКОСа. Вы не изменили своей точки зрения?

- Во-первых, я поддерживал действия государства. Это точнее. А во-вторых, нет, не изменил. Вообще в этом деле давно пора навести порядок...

- В этом деле - это в каком?

- В деле уплаты налогов. Но, пожалуй, я бы хотел начать с более общих вещей.

Как у нас исторически развивалась группировка, которая называется олигархами? Это люди, которые получили свои компании в результате так называемых залоговых аукционов. Получили, естественно, с помощью Кремля. И после получения компаний и неких первоначальных миллионов они начали думать над тем, как сохранить то, что получили. И после этого стало говориться очень много слов о том, что должна соблюдаться законность, недопустим пересмотр итогов приватизации, и все такое прочее.

Но после ухода президента Ельцина реально была создана такая система, которая сохраняла итоги приватизации не на формальных законных основаниях, а на личных отношениях. Постоянно выдвигается тезис, что президент должен вести диалог с бизнесом. Диалог о чем? Я сам занимался бизнесом, и со мной президент ни разу диалога не вел. И премьер не вел. И без этого диалога скважины бурились, нефть добывалась и продавалась.

А существующая до сих пор система заключалась в том, чтобы оградить 'крупный капитал' - хотя я бы так его не называл - от любых нападок. Главным гарантом ее действенности стал Александр Волошин. Но когда есть некоторая система, которая гарантирует тебе определенный уровень безопасности, появляется соблазн воспользоваться ею для дополнительного нарушения законов. Вот, собственно, это мы все и наблюдали. Недоплата налогов через офшорные схемы как была в 2000 году, так и осталась. Только на этой неделе правительство внесло в Думу закон о закрытии внутренних оффшоров на Чукотке, в Мордовии и Калмыкии.

- А всегда ли недоплата налогов незаконна? Ведь 'схема оптимизации налогообложения' применяется во всем мире...

- Вообще это вопрос тонкий и очень спорный. Есть крылатая фраза Ленина: формально все сделано правильно, а по сути издевательство. Говоря языком Уголовного кодекса, каждое отдельное соглашение, возможно, не противоречит действующим нормам. Но в целом по существу получается мошенничество с целью уклонения от уплаты налогов. О чем, кстати, я неоднократно говорил в течение нескольких лет, в том числе и 'Московскому комсомольцу'.

Потом, обратите внимание. Ведь все эти схемы оптимизации используют только крупные компании. А мелкие и средние даже не пытаются, потому что им за это сразу оторвут голову. Только потому, что у них нет своих представителей наверху, которые могли бы их прикрыть.

- А нельзя ли об этих схемах поподробнее?

- Схемы применяются самые простые. Нефть продается от скважин на внутренний офшор. Или в Байконур какой-нибудь. Продается по очень низкой цене. Продается только на бумаге, никакой вещественной отгрузки не происходит. А уже из этого офшора по совсем другой, высокой, цене на бумаге перепродается на переработку. Разница остается в офшоре, и с нее не платят налогов.

Я утверждаю, что в мире такие действия везде квалифицируются как уклонение от уплаты налогов. Я не представляю, чтобы в Америке какая-то компания добывала нефть в Техасе, а потом фиктивно как бы поставляла ее на Каймановы острова, а уже с Каймановых островов тоже по бумагам продавала на Восточное побережье. Такого просто быть не может. Кстати, иностранные журналисты, с которыми я говорил, с этим согласны: в Америке такого быть не может.

- Но ведь ЮКОС не один использовал подобные схемы?

- Недостаток нашей государственной системы как раз в том, что не со всех спросили. Вот с 'Сибнефти', например, не спросили. А с 'Лукойла' по Байконуру спросили, и он заплатил.

Надо спросить со всех. И в этой ситуации меня особенно возмущает позиция экономического блока правительства. Ведь проблема недоплаты разных налогов с проданной нефти стоит не один год. Все про нее знают. И министры, отвечающие за этот вопрос, должны были как-то за эти годы определить свои позиции. Они должны были сформулировать и объявить, какие схемы по существу являются незаконными. А то у нас 'Роснефть' и 'Сургутнефтегаз' платят с тонны добытой нефти вдвое больше остальных. Правительство, видимо, считает, что так и нужно.

На самом деле выбор очень небольшой. Либо люди должны платить налоги, либо им должны быть предъявлены обвинения. Те же байконурские схемы в арбитражном суде были признаны незаконными. Но ведь Байконур - это не единичный случай. И обязательно должна быть понятная всем гласная позиция экономического блока правительства

Уже года три считают, что проблема подобных невыплат должна умереть. Но как она умрет? Правительство должно четко объяснить критерии. Если кто-то ошибся, пусть доплатят, довнесут налоги. Не нужно сажать - я совсем не кровожадный. Но проблема должна быть решена. И без ясной позиции кабинета министров решена она быть не может. А их, видимо, волнует только отток капитала...

- Но ведь отток капитала - вещь тоже чрезвычайно важная.

- Инвесторы, если где видят доход, то сами туда придут. Если чего-нибудь не так - убегают. Чего о них заботиться-то - об инвесторах. Они сами свои проблемы решат.

- Но вы же лукавите. И вы говорили о создании атмосферы доверия к российскому рынку. А теперь вроде бы и нечего о нем заботиться.

- Должны быть приоритеты. Если есть неуплата налогов, значит, за нее надо наказывать по полной программе. Вот главный принцип. А как такое наказание повлияет на инвесторов - это второй вопрос. Если мы все налоги приравняем к нулю, это очень хорошо повлияет на инвесторов. Но нам что, необходимо это делать? А всех остальных на подножный корм, так что ли?

- Но ведь сейчас речь идет уже не только о налоговых претензиях к ЮКОСу, но и о том, чтобы изъять у него лицензии на месторождения, раздробить по предприятиям.

- Ну, во-первых, пока ничего принципиального не происходит. Если не концентрироваться вокруг ареста Ходорковского, то ЮКОС нормально функционирует: нефть отгружают, трубу ему никто не перекрывает, никакие предприятия не арестовывают. Когда речь идет об акциях, надо понимать, что точнее американский термин - 'замораживание'. Мне кажется, государство сознательно старается не воевать с компанией в целом, а разбирается по конкретным фактам с конкретными лицами. И это единственно правильная политика.

Что касается лишения лицензий, то это, конечно, глупость. Впрочем, я никогда не скрывал своего невысокого мнения о министре природных ресурсов Артюхове. Я рад, что президент, по-моему, со мной согласился.

В целом с недропользованием у нас происходит, мягко говоря, полная неразбериха. Я даже писал статью по этому поводу. У нас должны быть планы развития нефтеносных провинций. И уже в соответствии с этим планом надо проводить лицензионную политику. В выработке этих подходов должны принимать участие не только Минприроды, но и 'Транснефть' и 'Минэнерго'.

Какие-то не очень большие месторождения можно продавать и на аукционе. Но продавать на аукционе целую провинцию - это глупость. Еще большая глупость - продавать из этой провинции только одно месторождение - 'вход'. Получится, что кто провел туда трубу, тот и хозяин всего. Такого быть не должно, должна быть конкуренция. А отъем лицензий - это совсем неправильно.

- В целом вы не считаете, что дело ЮКОСа испортит ситуацию с экономическим ростом России?

- Считаю, что не испортит. Ситуация как была не блестящая, так и остается. Что у нас, собственно, сделано? У нас что - финансовые рынки выдающиеся?..

- Рынки растут очень быстро...

- Они растут, но они несовершенны. Собственно, рынков нет. Есть несколько спекулятивных секторов, из которых самым большим является валютный. Сектор акций - это детский сад. У нас не создано производных инструментов для рынка. А без них просто невозможно планировать долгосрочные операции.

Что касается всего остального: образования, науки, оборонной промышленности - чего мы здесь достигли? На пороге чего стоим? И малый бизнес не стал развиваться огромными темпами. Ничего этого нет. Я считаю, что все держится на высоких ценах на нефть. Тот же прирост машиностроения - произвели в несколько раз больше цистерн, вот тебе и прирост.

Бум у нас только шестисотых 'Мерседесов' на улицах Москвы да ресторанов по Рублево-Успенскому шоссе. А в Пензенской области как в школах не хватало финансирования для учителей, так и не хватает. И здесь на самом деле речь тоже идет об очень важном стратегическом выборе, который никто не делает.

- Что вы имеете в виду?

- Мы вели очень жесткую бюджетную политику. Сокращали расходы, доходы пускали на сокращение долгов. Снизили их. Стабилизировали ситуацию в денежной сфере. Как следствие у нас повысился рейтинг страны. В результате богатые только стали богаче, а бедные - беднее.

Вот задачу удвоения ВВП мы собираемся решать в течение 10 лет. А ведь активы олигархов увеличили свою стоимость вдвое буквально за три года. Почему выросла капитализация ЮКОСа или 'Сибнефти'? Ведь не за счет того, что там такие умные управленцы. А за счет того, что был поднят рейтинг страны. Ни одна компания никогда не получила рейтинг выше, чем страновой. А почему страна получила этот рейтинг? Только потому, что население вынуждено было затягивать пояса.

А если бы мы каждый год расходовали на 20 процентов больше и финансовой стабильности добивались каким-то другим способом, то рейтинги все равно росли бы. И ничего страшного нет, если капитализация, допустим, ЮКОСа была бы не 50 миллиардов, а 20. Зато люди могли чуть побольше есть, поменьше бы умирали. Вот в чем противоречие.

Абрамович говорит: вот, мол, я заработал деньги и могу покупать все что хочу, например клуб 'Челси'. Но ведь если ты хоть один доллар утаил от налога, значит, деньги краденые все. А тут прошла по агентству 'Интерфакс' информация. Ставка нефтяной компании 'Сибнефть' по налогам на прибыль в первом полугодии 2003 года составила около 5 процентов. Как это может быть, если по закону речь должна идти о 24?

Вот и получается, что кто-то должен делать выбор, что государству более важно. Ведь ничего более стратегического быть не может. Мне кажется, что до сих пор наше правительство сознательно такие решения не принимает. Вернее, так: правительство Касьянова явно сделало выбор в пользу богатых. Но сделано это как бы по умолчанию. Но это серьезный вопрос, и важно, чтобы он был обсуждаем в обществе. И мне смешно слушать, когда кто-то обсуждает вопрос, надо 'поделиться рентой или нет'. Ведь подобные решения принимаются целым набором инструментов - финансовой и денежной политикой. И если государство зажимало себе пояса, не доплачивая бюджетникам и пенсионерам, то должно быть понятно хотя бы, ради чего оно это сделало. Не ради же покупки 'Челси'.

- Ваши предложения?

- Я считаю, что главная политика лежит не в противостоянии прокуратура-ЮКОС, а в том, что правительство должно изменить финансовую политику государства. Даже предположим, что мы сумеем собрать еще 3 миллиарда долларов дополнительных налогов за счет наведения порядка в этой сфере. Но ведь это правительство все равно все отправит в стабилизационный фонд. А я уверен, что нужно финансировать те программы, которые будут стимулировать спрос тех же бюджетников, той же оборонки, той же науки, космической промышленности.

И мы будем больше себя уважать, если станем добиваться успехов в ключевых отраслях. В конечном счете главное, чего не хватает России, - самоуважение.