Николай ЕФИМОВИЧ
Комсомольская правда
18.09.2003

Анатолий Чубайс, председатель правления РАО «ЕЭС»: Это мы — патриоты, а не политическая шпана, которая путается у нас под ногами! Самый известный в России реформатор рассказывает о том, почему при Путине живется лучше, чем при Ельцине, откуда взялся прорыв в российской энергетике, в опасности ли сейчас демократия

Главный энергетик страны в редакции «Комсомолки»: «Я тот самый Чубайс, которым всех пугают».

«Кто разбогатеет, раскулачив Ходорковского?!»

— Анатолий Борисович, скажите как на духу: демократия сейчас в опасности?

— Сенсаций я не произнесу. Есть серьезные силы в окружении президента, которым она сильно не нравится. Для них чем ее меньше, тем лучше. Чем больше молчит «Комсомолка», тем лучше. Чем больше молчит телевидение, тем лучше.

— И насколько эти силы влиятельны?

— Они имеют как политические, так и финансовые ресурсы, бизнес-структуры. Но так было всегда. Ничего нового. Есть даже такой закон: власть занимает столько места, сколько ей общество отводит. Вопрос не только в том, есть опасность или нет, а сделано ли все, чтобы ее уменьшить, не допустить эскалации.

— А разве они не правы, когда заявляют, что приватизация не без греха, что олигархи слишком много получают власти. За этим стоит реальная обеспокоенность или это попытка просто перекроить и власть, и собственность?

— Если бы это была стопроцентная демагогия, не было бы и предмета разговора. Кто утверждает, что приватизация прошла идеально, без единого нарушения?! Но если я правильно припоминаю, Владимир Путин вскоре после избрания президентом внятно и определенно высказал свою позицию: пересмотра результатов приватизации в России не будет. Точка. Целую. Путин. Было такое дело?!

Сторонники пересмотра действуют прямо противоположно позиции президента. Я не большой поклонник Глеба Павловского, но если посмотреть его последний опус, то, собственно, эта конструкция им описана. Борис Немцов правильно сказал на съезде СПС: есть ли в зале те, кто считает, что в результате раскулачивания Ходорковского они станут богаче? А если кто-то и поднимет руку, значит, он с Лубянки.

— Но это стремление передела многим прямо бальзам на душу.

— Безусловно, у людей есть внутреннее чувство обиды, неудовлетворения итогами приватизации. Это чистая правда. И я это знаю как никто другой. И не собираюсь оспаривать. Но правда и в том, что под выгодной картой деприватизации скрываются совершенно определенные бизнесмены, которым ничего, кроме доступа к собственности, и не нужно. Не успели у корыта вовремя рассесться. Имена известные. За внешней привлекательной стороной проглядывают интересы весьма неприглядные.

— Вообще-то у нашего бизнеса социальной ответственности могло быть и побольше. Вот Абрамович покупает «Челси». Может, ему и все равно, какой резонанс это вызовет в России. Но любви народа ему это не прибавило.

— Не нужно представлять себе бизнес такой идиллической детской площадкой, где все дружно играют в кулички. Большой бизнес, к сожалению, сплошь и рядом оказывается не на уровне реальных современных социальных требований. Он сплошь и рядом делает реальные попытки приватизации власти, что является фундаментальной опасностью, сопоставимой по своим последствиям с опасностью деприватизации. Этого категорически нельзя допускать. Я знаю, о чем говорю.

Попытка заполучить «Связьинвест» в 1997 году Березовским и Гусинским — это из той же оперы. И Ходорковский не ангел, хотя и справедливо настаивает на своей прозрачности. Цивилизованность бизнеса — великое дело, это я без всякой иронии говорю. Но обработка депутатов — поштучно и оптом — далека от белой схемы. Да и в целом ситуация, когда ни один серьезный экономический закон в Госдуме просто не может пройти, если этого не хочет одна компания, — это и есть приватизация власти.

— А как можно переломить такую позицию олигархов?

— Есть только одна сила. Не бизнес и не власть. Это общественное мнение. Это вы — средства массовой информации. Это очень значимо, что будет думать и говорить общественность, элита страны.

Но есть и вторая сторона медали. Бизнес покусывает-покусывает эту власть, она отмахивается-отмахивается, а потом хватает лежащий под рукой кирпич и со всей силы по «черепу». Власть тоже должна быть более ответственной. Ей нельзя прощать таких ошибок хотя бы потому, что она сильнее.

«Ребята, а попробуйте без меня…»

— Наезд на «ЮКОС» тоже ошибка власти?

— Никакого проку ни бизнесу, ни власти от этого конфликта нет.

— Вас все это время упрекали: а почему молчит Чубайс?

— Всю правду, почему Чубайс три месяца молчал, я рассказал на недавней пресс-конференции. И с изумлением обнаружил, что и в СМИ, и в новостных лентах моя критика власти и президента вообще исчезла.

По этой проблеме у меня только одна позиция, которую так или иначе выскажу. Никуда я от этого не денусь. У меня была злобная мотивация, может, немножко и эмоциональная: ребята, а попробуйте без меня. Ну ладно, я уже 10 лет получаю «народную любовь» за создание олигархов. Так мне же теперь еще их, бедных сироток, защищать? А больше совсем некому? Мне интересно было посмотреть, существуют ли в стране институты, политические деятели, бизнес-сообщества, которые способны в такой ситуации внятно и определенно довести свою позицию до 146 миллионов граждан. А потом — я уехал в отпуск. Оттуда было как-то совсем смешно комментировать.

— И как — получилось без вас?

— Как-то получилось. Правительство не отмолчалось. Михаил Михайлович Касьянов очень определенно и достойно высказался. Хотя его тут же обвинили во вмешательстве в дела прокуратуры. А бизнес так задумчиво реагировал. Из политиков знаете, кто первым высказался? Немцов Борис Ефимович. Через час. Причем очень резко. Даже мне не звонил, абсолютно правильно все акценты расставил. А Явлинский Григорий Алексеевич, мой хороший «друг», сутки размышлял, взвешивал. Хотя должен был первым сказать в этой ситуации. Вроде бы «ЮКОС» ему не чужд.

— Инвесторы из-за баталий вокруг «ЮКОСа» напряглись?

— Это очень чуткая и пугливая сфера. Те, кто затеял всю эту историю с «ЮКОСом», нанесли ущерб стране в сотни миллионов долларов. Реакция экономики была мгновенной. А вообще впервые за последнее время во втором квартале этого года объем притока иностранного капитала в страну превысил объем оттока.

— У нас амнистия капиталов возможна?

— СПС вносит в Госдуму законопроект, по которому срок давности уменьшается с 10 до 3 лет. Как ни странно, но я не очень большой энтузиаст этой идеи. Я такой диссидент внутри партии. Десять лет как срок давности — это норма Гражданского кодекса, которая действует сегодня и для приватизационных, и для всех других сделок. Я не хочу специальной нормы для приватизации. Если вы сегодня пересматриваете срок с 10 лет до 3, то в принципе завтра можно пересмотреть с 3 до 10. Здесь нужны не заплатки, а мощный законный фундамент, который вообще исключит даже мысль об очередном изменении срока потому, что кому-то просто захочется.

— Как в случае с «ЮКОСом»?

— Тут дело не столько в законодательном обеспечении, сколько в привычках, в понимании того, что можно, а что нельзя. По поводу этой сделки с «Апатитами», из-за которой у Генпрокуратуры вопросы к Платону Лебедеву, то Альфред Кох, тогдашний вице-премьер правительства России, еще в 1997 году по моему поручению в суд подал на «ЮКОС». За то, что не выполнены инвестиционные условия. И мы, отстаивая интересы государства, требовали вернуть деньги.

— Но они же вроде вернули.

— Более того, «ЮКОС» подписал с правительством мировое соглашение в 2002 году. Суд его утвердил. И вдруг через какое-то время появляется прокурор: нет, пожалуй, нужно было столько заплатить. А завтра придет следующий прокурор и скажет: тот был не прав, добавьте еще полмиллиарда. Так в цивилизованной стране не бывает. Хотя я считаю, что «ЮКОС» хамски нарушил условия инвестиционного договора, за что нужно было им врезать, но не так и не тогда. А если власть уже признала соглашение и все вопросы урегулированы, то откатывать назад — это уже произвол.

— Спустя десять лет у нас так и нет никакого нормального рыночного общества?

— Не бывает только черного или только белого. Картина более сложная. Частная собственность в стране дает 80 процентов ВВП. Частная предпринимательская деятельность, в соответствии с 86-й статьей УК РСФСР, каралась сроком заключения от 3 до 5 лет. В особо крупных размерах — до 8 лет. Преступлением был бизнес в нашей стране 12 лет назад. А сегодня он реально кормит, поит и одевает страну. Сегодня есть свободное ценообразование, рыночная цена, открытый экспорт и импорт, внятный прозрачный бюджет, корпоративное законодательство… Есть здоровая основа, а есть и рецидив, который направлен на то, чтобы все это перечеркнуть.

Ждут ли реформаторов овации?

— Сейчас вас трудно обвинить в молчании. Наоборот, выступаете жестко, даже агрессивно. К примеру, на съезде СПС: да, мы сделали дефолт, но именно это продвинуло экономику; да, это мы создали в стране частную собственность, но теперь даже в магазинах Урюпинска есть все; это мы — патриоты, а не политическая шпана, которая у нас под ногами болтается.

— До съезда СПС я от острых реакций уходил. А если пошла драка и я в нее влез, то кто подвернулся под руку, тот и получил. Так и будет дальше. У выборных кампаний свои законы. Их бессмысленно пытаться переделать. Я ведь особенных нежностей к себе со стороны не чувствую.

— А как же расценивать овации зала, когда на инаугурации президента Карачаево-Черкесии вы начали свое выступление со слов: «Да, я тот самый Чубайс, которым всех тут пугали». Кавказское гостеприимство?

— Раньше с гостеприимством у меня как-то были проблемы. Мне кажется, в настроении людей что-то меняется. В Черкесии в течение 3 месяцев велась массированная кампания против кандидата Батдыева под лозунгом: бейте его, он вместе с Чубайсом. В итоге люди его выбрали президентом.

— Если Черкесия избирает президентом человека правой идеологии — местного Чубайса. Если покупка РАО «ЕЭС» энергосистемы Грузии оценивается чуть ли не с восторгом: рыжий лис Чубайс переиграл седого старого лиса Шеварднадзе вчистую. Отношение людей к реформаторам осторожно, но меняется?

— Я отвечу, может быть, длинно, но для меня это важная вещь. До прихода в Грузию мы 5 лет отстраивали энергосистему дома, наводили элементарный порядок, радикально оздоровили баланс компании, сделали РАО кредитоспособным, ликвидировали долги по зарплате. До этого было просто авантюрой куда-то лезть.

Все эти достижения — прямое продолжение того, что наша команда делала предыдущие 10 лет. Наши же идеологические оппоненты аккуратно, а кое-где и не очень выбрасывают эту конструкцию. Мол, в стране было лишь 10 лет развала, дефолтов, шоковой терапии и прочих ужасов рынка под началом банды Ельцина с Чубайсом и Гайдаром. И лишь под руководством Путина в стране начались три хороших года, когда все растет, улучшается, хорошеет на глазах.

— А разве не так?

— Это вранье чисто профессиональное. Экономика в России такого масштаба и такой сложности, что вообще никакой, даже микроскопический рост сам по себе не возникает. Это вранье политическое. Все то, что делает Путин, тремя ногами базируется на том, что делалось ранее. Уж не говорю, что теми же самыми людьми — Алексеем Кудриным, Германом Грефом, Сергеем Игнатьевым, Михаилом Дмитриевым. Те же идеи, тот же курс. Но тогда работали в режиме расчистки завалов, ошибок и в атмосфере большого негатива. Сейчас люди начинают видеть плоды усилий тех лет. Кстати говоря, то, что сейчас закладывается Путиным, создает основу для его будущих преемников — таков железный политический закон.

Бурейская ГЭС как символ возрождения

— Недавний ввод Бурейской ГЭС прогремел на всю страну как некий символ возрождения реальной экономики в стране.

— А это так и есть. Работая в правительстве в 1994 году, я ездил на Бурею. Людям физически нечего было есть. Задолженность по зарплате — 14 месяцев. Сбежать оттуда никто не мог — не было денег на дорогу, не то что купить контейнер. Абсолютная катастрофа. Сейчас там 8 тысяч работающих, три смены. Социальная сфера отстроена, новые школы, бассейн. Самое современное оборудование. По технологиям, по настроению — ни одного аврала. Все работает как часы. При этом никакой там Всесоюзной комсомольской стройки.

— Откуда же деньги взялись?

— Мы платежи за электроэнергию с 18% довели до 100%. С помощью отключений неплательщиков. Инвестиционную часть от тарифа как бы отрезали, на нее и построили. Это, конечно, еще полусоветская финансовая схема.

— То есть вся страна строила?

— Да, это чистая правда. А вот сейчас в Белгородской области станцию запустили, не взяв ни рубля из тарифов. Пример первой современной инвестиционной схемы: банкир, оценив финансовое состояние Белгородэнерго, легко дает кредит.

Вообще финансовое оздоровление РАО для меня едва ли не самое дорогое. Годовой оборот РАО в 1998 году был около 10 млрд. долларов, из них 2 млрд. — деньгами, а 8 млрд. — бартер. Из 8 млрд. долларов 4 млрд. расходились по карманам бесчисленных фирм, кормившихся на бартере, закачивались в криминальную сферу. Сейчас принципиально другая картина. Не хочу сказать, что все идеально, но ни одного рубля не пропадает.

— Можно ли тогда говорить о некоем прорыве в российской энергетике?

— Судите сами. В 1998 — 1999 годах в энергетике все стройки почти встали. 40 научно-проектных институтов РАО «ЕЭС» просто до ручки дошли. Сейчас этот комплекс работает так мощно, что Северо-Западная ТЭЦ — первый в стране парогазовый цикл — введена в строй день в день. На Камчатке появилась станция на горячих источниках, а геотермальная энергетика в России почти умирала. В Калининграде закладывается новая ТЭЦ-2, очень важная с точки зрения анклавного характера региона. И главное — завершается 4-летнее непростое испытание первой отечественной газотурбинной энергетической установки, которая может стать сердцевиной технического перевооружения 60% российской энергетики.

— Может, проще было закупить за границей, а не мучиться?

— Нужно думать и про отечественного производителя. А тут в результате успешного испытания турбины наше машиностроение получает заказ фантастического объема. Ведь в советское время наш энергомаш был одним из самых конкурентных в мире. И вытащить его сейчас из прорыва тяжелее, чем завалить страну колбасой.

— А программы господдержки на что?

— Это значит, что деньги надо взять у бюджетников. А это последнее дело. Но жизнь меняется. Нефтяники, газовики делают массовые заказы оборудования в машиностроении, в строительстве, в сфере высокотехнологичной продукции. А посмотрите торговлю. Сначала были бабушки с носочками. Потом ларьки. Дальше торговля в магазины перешла. Теперь супермаркеты, гиперкомплексы заполонили. Гигантские инвестиции. И они не пустуют. Это и есть живая реакция экономики на реальный живой спрос.

— Анатолий Борисович, может, вам взяться за наше вечно хромающее автомобилестроение?

— Будете смеяться, но с громадным интересом. Наши автомобилестроение и авиастроение сейчас то ли умрут совсем до конца, то ли мы перехватим их на последнем издыхании. Сложнейшие отрасли, опирающиеся на сотни и тысячи поставщиков. Обе с живым спросом. Обе с западным конкурентом. Обе с фантастической историей. И если автомобилестроение никогда не было современным, то советское авиастроение — марка страны. Сейчас все это разрушается на глазах. Как и энергетика пять лет назад.